?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Прочитала у сына его определение понятия «свобода»:
http://brotherdetjr.livejournal.com/25017.html?view=62137#t62649

Сначала мало что поняла, но после двух прочтений согласилась с написанным.
Поискала зацепки, к чему бы придраться (по существу), не нашла. Желающие могут изложить свои придирки как здесь, у меня, так и у автора в его жж :)

Comments

( 18 comments — Leave a comment )
intercedo
Feb. 23rd, 2014 07:01 pm (UTC)
Математик? Программист?

Очень интересно сформулировано - методологически.
Сейчас некогда, но записала себе в закладки почитать.
valentina_ak
Feb. 23rd, 2014 07:05 pm (UTC)
Ага, профессиональную принадлежность сразу видно :))
vetsog
Feb. 25th, 2014 02:41 pm (UTC)
Рекурсивная конструкция.
А пункт 2 напомнил "каждому по потребностям". И совсем неясно, как этот пункт вычисляется. Пример: десять человек в автобусе хотят курить, а у одного от дыма болит голова.
brotherdetjr
Feb. 25th, 2014 05:37 pm (UTC)
> Рекурсивная конструкция.

Именно так.

> А пункт 2 напомнил "каждому по потребностям". И совсем неясно, как этот пункт вычисляется...

Именно так.
См. пояснения (http://brotherdetjr.livejournal.com/25574.html). У меня даже круче пример.
valentina_ak
Feb. 26th, 2014 05:23 am (UTC)
Не зря я хотела твои тексты целиком здесь разместить, теперь тебе на вторую часть приходится самому ссылки давать :)
А по ссылкам ходить туда-сюда не у всех хватает терпения.
brotherdetjr
Feb. 26th, 2014 07:23 am (UTC)
Очень много букв. Какое тут терпение?
valentina_ak
Feb. 26th, 2014 09:32 am (UTC)
Дело не в буквах.
Один из моих френдов, ссылаясь на что-нибудь, всё равно, как минимум, кратко излагает содержание ссылки (если оно по каким-то причинам значимо для него) – называет это «делаю для ленивых», поскольку заметил, что далеко не все, наткнувшись в тексте на ссылку, «послушно» туда идут. Я думала, что одна я такая ленивая, оказывается – нет :)
bellatrics
Feb. 25th, 2014 09:05 pm (UTC)
Так а чего придираться-то... тут то же тонкое место, что и во всех подобных "определениях". Например, сказано: "свобода... максимально учитывает интересы каждого человека". И как это? Скажем, интересы евреев - это убивать палестинцев, а интересы палестинцев - убивать евреев. Как в такой ситуации осуществить "свободу"? Убивать и тех, и других?
brotherdetjr
Feb. 26th, 2014 05:03 am (UTC)
Именно так.
См. пояснения (http://brotherdetjr.livejournal.com/25574.html). У меня даже круче пример.
valentina_ak
Feb. 26th, 2014 05:21 am (UTC)
"Круче" - это пример с маньяком (в обоих случаях)?
brotherdetjr
Feb. 26th, 2014 07:24 am (UTC)
Там уже два маньяка?
valentina_ak
Feb. 26th, 2014 09:34 am (UTC)
Ну, можно сказать и так :)
bellatrics
Feb. 26th, 2014 11:46 am (UTC)
И что? Где ответ-то? То есть Вы написали какую-то абстрактную, внутренне противоречивую конструкцию, очень этим гордитесь, а инструмента, чтобы разрешить противоречия, не даете. Типа всё само собой будет. Просто марксизм-ленинизм какой-то...

Более того, если подумать в каких случаях возможна описанная Вами свобода, то сходу приходят в голову только два сценария:
1) Когда вообще нет столкновений интересов, то есть когда все интересы строго совпадают или являются общими. Это классическое тоталитарное общество по Замятину.
2) Когда столкновение интересов есть, но оно решается третьим лицом. (Раз нет объективного критерия.) А кто решает споры этих третьих лиц? Правильно, ещё какие-то люди. Так мы получаем иерархию. Причем чем она жестче и эффективнее, тем лучше для "свободы". А на вершине получается сосредоточена максимальная полнота власти и максимальная ответственность за судьбы других людей. Получили классическое тоталитарное общество из пугалок западных СМИ.

:)
brotherdetjr
Feb. 26th, 2014 08:25 pm (UTC)
Напомните, плз, ту пьяную ночь, когда я задолжал кому-либо инструмент для разрешения противоречий.

Да, конструкция абстрактная. На то она и мета (http://goo.gl/STJffb). Это означает, что я отнюдь не предлагаю очередной свод законов или очередную зюзюкратию.

Меня, признаться, и наша суверенная демократия по многим параметрам устраивает.

Конструкция не противоречива, а такова, что учитывает объективно существующее противоречие.

Эта конструкция не будет работать, если ей пытаться забивать гвозди или разрешать конфликты интересов. Она лишь дает возможность сравнить между собой подходы к этому самому разрешению (порой трудносравнимые).

Что касается замятинского общества, подозреваю, вы не осилили мой набор буковок или читали падеаганале. Я ж писал про уравниловку. Ну не страшно. Я бы тоже забил на такую простыню текста.

"... оно решается третьим лицом" - похоже, здесь вы путаете интересы отдельного человека, которые определяются им самим, и процедуру их увязывания с интересами других человеков. Она же (процедура) осуществляется третьим лицом, сверхумным компьютером, подбрасыванием монетки, дуэлью на пистолетах - на выбор. Засчитываются все-таки именно интересы, а не соответствие общества критериям какой-то конкретной кратии. Соответственно, тоталитарное общество не канает.

А чем, скажем, у нас в России сейчас не свобода (в моем определении)? Это же оптимизационная задача, игра, где нельзя выкрутить на максимум сразу все рукоятки.

Edited at 2014-02-26 08:49 pm (UTC)
bellatrics
Feb. 26th, 2014 10:22 pm (UTC)
Ну, отлично, оптимизационная задача. Вот у нас есть пространство параметров, которые мы хотим максимизировать. И есть реальная жизнь, которая задает в этом пространстве поверхность реализуемых состояний. Каким образом эта конструкция позволяет выделить на этой поверхности ещё какое-то подмножество?
brotherdetjr
Feb. 27th, 2014 06:59 pm (UTC)
Никаким. И повторю, гвоздь забить - никак.

> выделить на этой поверхности ещё какое-то подмножество

Вы все ждете заявлений: так жить можно, а так низя.
А мое определение - целевая функция от законодательства и законопрактики. Точнее, всего лишь скупые, хоть и важные подсказки, как эту функцию строить.

Берем эту функцию от нашей суеверной демократии и от украинской и сравниваем, у кого длиннее больше свободы. Или, поленившись проставить веса и обосновать их, хотя бы показываем: Россия тут проседает, а Украина - тут.

Edited at 2014-02-27 07:23 pm (UTC)
bellatrics
Feb. 27th, 2014 07:41 pm (UTC)
И чего? Есть хоть какой-нибудь пример использования этой штуки? Скажем взять два закона и с помощью такой конструкции их сравнить.
brotherdetjr
Feb. 27th, 2014 08:33 pm (UTC)
Не закона, а законодательства.

Пожалуйста.

Украина сейчас проседает по п.1 (временная вольница у них там, а не свобода; кладут на законы). Зато 3 а, подозреваю, получше, чем в России. Не потому что хохлы Януковича прогнали и теперь творят, что хотят (это как раз проседание по п.1), а потому что, насколько мне известно, всякое выборно-референдумное законодательство даже на бумажке у нас гораздо суровее.

Франция и прочие сытые европейские страны, плодящие людей, живущих на пособие, проседают по 3 б, т.к. это нестабильная стратегия. Вкупе со всеобщим избирательным правом она способствует популизму, который ведет к проблемам. Зато пока по п.2 и 3 а впереди планеты всей.

С другой стороны, Белоруссия тоже, возможно, проседает по 3 б, но по причине несменяемости батьки и неизменности его представлений о народном благе. Плохо такая система адаптируется.

Очевидно, со всеми приведенными оценками по каждому из пунктов можно спорить. Но это будет более конструктивный спор, чем если, скажем, исходить из определения, что в стране не будет настоящей свободы до тех пор, пока все не равны. Или пока допускаются гей-браки. Или не допускаются. В этих примерах (про равенство и гей-бракство) аксиоматика, в которой рассматривается понятие свободы, гораздо более сомнительна, чем моя, и ее использование может привести к такому: https://pbs.twimg.com/media/BNlorqnCMAAhJGO.jpg

(Не считаю, что в России сейчас все так плохо, как на картинке. Взято для выразительности.)

Вот только для рабовладельческого строя моя конструкция не работает. Я писал, что не поделил людей на граждан и неграждан, т.к. боялся напороться на противоречия. Надеюсь, в следующих версиях удастся избавиться от этого гуманистского душка и учесть наличие рабов, низших рас и просто недостойных людей.

Шучу. Понятие свободы само по себе насквозь гуманистическое.

Edited at 2014-02-27 08:37 pm (UTC)
( 18 comments — Leave a comment )

Latest Month

March 2018
S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner