?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Начала писать комментарий к  записи http://auvasilev.livejournal.com/591054.html , но, как нередко у меня случается, комментарий получился слишком длинным, так что подробности - здесь.

Речь о войне и «исторической вине».
Во избежание, как говорится, инсинуаций, сразу уточню – для нашей семьи День Победы всегда был настоящим праздником (настоящих у нас было всего два – Новый Год и День Победы, остальные постольку-поскольку, без особых эмоций). Иначе и быть не могло, слишком много трагического война принесла и маминой семье, и папиной. Думаю, однако, что наши внуки (правнуки воевавшего деда, который умер до их рождения) вряд ли будут так эмоционально воспринимать ту войну и Победу.

Но я уже как-то упоминала, когда речь шла о «национальном вопросе» http://valentina-ak.livejournal.com/30545.html , что к немцам как таковым мои родители претензий не имели: папа воевал «не с немцами, а с фашистами», а мама, жившая почти с начала войны и до середины сентября 43-го года в оккупации, чётко делила оккупантов на «карателей» (части СС и особо рьяные из власовцев и крымских татар), которые зверствовали, и «простых солдат», которые над мирным населением, как правило, не измывались.
И не только у  мамы осталось такое впечатление, я и от других людей подобное слышала многократно.
(Вспомнился эпизод из маминых рассказов. Когда немцы уходили из маминой деревни, они подожгли её. Подожгли и ушли. А крымские татары из этой части задержались – следить, чтоб никто не пытался тушить или выносить что-нибудь из дома, под угрозой смерти. Один, наиболее догадливый, даже залез в дедушкин погреб, проверить, не припрятано ли там что-нибудь ценное. Действительно, дедушка успел спрятать там самое ценное, что было в доме – зеркало. Так этот бдительный воин взял камень и расколотил зеркало на мелкие кусочки. Просто эпизод…).
И вот ещё комментарий, из моего жж (к записи http://valentina-ak.livejournal.com/1280.html ) :
«Немцы в деревне были, но всего одиннадцать дней. Боев не было. Фронт стоял километрах в двадцати, на канале Москва-Волга. Кстати, что меня в детстве очень удивляло, о немцах наши ничего плохого не говорили. Нормальные говорят люди были, продуктов довольно много оставили. У нас в доме немецкие солдаты стояли. Но это конечно не эсэсовцы были, а обычные пехотинцы. Повезло может просто». (Это деревня Лишенино Дмитровского района Московской области, километров 100 на север от Москвы).

Мне непонятно, почему потомки обязаны бесконечно каяться и «искупать вину» предков. Тем более потомки тех солдат, что оставили продукты в Лишенино или тех, что должны были расстрелять мою маму, но не расстреляли (правда, это были не то чехи, не то поляки). Но и вообще – все.
Конечно, бывает, что чувствуешь свою как бы вину и в том, что ты лично не совершал и в чём вовсе не виноват, и «… без вины готов я повиниться за то, что жизнь людская так пестра…», и даже можно чувствовать что-то вроде вины перед больным, когда сам здоров, но это – дело внутренней эмоциональной организации человека и не даёт никому НИ МАЛЕЙШЕГО ПРАВА действительно поставить ему это в вину, да ещё чего-то от него требовать на этом "основании".

Comments

( 15 comments — Leave a comment )
livejournal
Apr. 25th, 2013 03:25 am (UTC)
Кто в чём и как долго должен каяться и искупать вину?
Пользователь auvasilev сослался на вашу запись в записи «Кто в чём и как долго должен каяться и искупать вину?» в контексте: [...] Оригинал взят у в Кто в чём и как долго должен каяться и искупать вину? [...]
nae_bother
Apr. 25th, 2013 04:14 am (UTC)
спасибо за интересный пост-свидетельство.

Я слышал подобных воспоминаний не мало - например из Брянской области - в окупации довелось наконец масла есть от пуза (немцы установили посильный оброк - все что сверх него оставалось хозяйствам).

Самое ужасное в таких воспоминаниях для меня то что зверство наводили такие "советские" люди - крымские ли татары, украинцы ли, казаки ли, прибалты - национальность тут уже дело второстепенное.
Главное что люди вот жили 20 лет соседями а потом вышли жечь и резать аки гражданская война - вот уже воистину преемственность поколений.

Возможна ли подобная резкая перемена в народе сейчас при перевернувшихся обстоятельствах?

Что касается комплекса вины - вот немцы до сих пор каются, и в школах у них это вбивают с младых ногтей (что уж там в ру школах сейчас вбивают - страшно думать).
Я недавно испытал "комплекс вины", выслушивая рассказ немки переселенки про мытарства ее семьи, которую из поволжья угнали на Алтай в голое поле, как норы там сначала рыли, а потом отсроили каменные деревни, заводы, замостили дороги, которые до сих пор остались наиболее проезжими в тех местах, что ныне стоят заброшены ...
valentina_ak
Apr. 25th, 2013 06:49 am (UTC)
В Брянской области (на моей родине) вообще было странно. С одной стороны – мощное партизанское движение, с другой – целые деревни служили в полиции. У нас так и говорили, что было «деревнями» - одни большей частью в партизанах, другие большей частью в полиции. Хотя первых было больше.
Почему так получалось? Трудно сказать. Не всегда выбор определялся высокими мотивами, не всегда то или решение принималось ради спасения своей жизни или жизни близких.
Сестра, будучи главой сельской администрации рассказывала, как один старичок приходил к ней просить то ли льготы, то ли подарки, которые полагались ветеранам войны. Она ему напомнила, что он служил в полиции и что льготы и подарки, соответственно, на него не распространяются, а он говорит: «Андреевна, так кто ж знал, что наши придут! Если б знать, я б тоже в партизаны пошёл!»

«Возможна ли подобная резкая перемена в народе сейчас при перевернувшихся обстоятельствах?»

Мне кажется, если проявления недовольства, вражды и т.п. сдерживаются и предотвращаются в обществе, главным образом, силой (например, существуют жёсткие идеологические установки с опорой на соответствующие законы, как это было в советские годы у нас), то при исчезновении этой силы пружина резко распрямляется (пример – массовые межнациональные конфликты в бывших советских республиках).

Есть ли сейчас подобное «сжатие»? Не знаю… Но, уверена, найдутся такие, кто в случае чего рад будет разграбить соседский дом, что побогаче.

nae_bother
Apr. 25th, 2013 06:54 am (UTC)
«Андреевна, так кто ж знал, что наши придут! Если б знать, я б тоже в партизаны пошёл!»

- вот она святая проста русского народа - толстой лучше не написал бы :)
valentina_ak
Apr. 25th, 2013 06:57 am (UTC)
:)
hranitel_drev
Apr. 25th, 2013 12:20 pm (UTC)
Недавно прочитал "Время жить и время умирать" Эрих Мария Ремарка. Немецкий писатель очень хорошо написал о тех вопросах, которыми вы задаётесь. Дело в том, что миллионы честных и порядочных немцев поневоле стали соучастниками фашистских преступлений (расстреливали ведь не только эсэсовцы, полицаи и власовцы, иногда это поручалось и простым пехотинцам). Многие знали, что идут не на правое дело, но не имели возможности и воли сопротивляться режиму. Конечно же расскаяние и покаяние это дело внутренней эмоциональной организации человека.
valentina_ak
Apr. 25th, 2013 12:45 pm (UTC)
А отвечать (пусть даже «просто» быть признанным виновным, без применения наказания), я считаю, человек должен ЗА СВОИ (не за чужие!) преступления, поступки и решения.
Понятно, что при совершении одних и тех же преступлений могут быть смягчающие вину обстоятельства, могут быть отягчающие, но в любом случае речь должна идти о тех деяниях, которые человек совершил сам, а не о тех, что совершили его (пра)деды или родители. Распространять вину предков на потомков как «историческую» мне кажется делом неправильным и манипулятивным.
hranitel_drev
Apr. 25th, 2013 01:03 pm (UTC)
В общем-то согласен. Больше того, мне кажется, что у европейцев к этому отношение прагматическое.Роль расскаявшегося грешника взяло на себя государство, вернее специально созданные фонды и организации. Да и мы не возлагаем на современных немцев вину за деяние их предков. А вот ощущение "исторической", "генетической" вины это дело личное и интимное, его навязывать бесполезно. Не знаю, как бы я себя чувствовал, если бы мой дед был гестаповцем.
valentina_ak
Apr. 25th, 2013 03:02 pm (UTC)
От деда, мне кажется, я бы могла дистанцироваться. Вот если б отец – вопрос посложнее.

У меня была тётка, жуткая стервоза и домашний тиран. Она не совершала преступлений в общепринятом смысле, но если б совершила, я бы почувствовала к её жертве сочувствие (как я сочувствовала её зятю и внуку) безо всякого чувства вины по поводу родства.

В комментарии выше человек пишет, что "немцы до сих пор каются, и в школах у них это вбивают с младых ногтей". Так что не совсем прагматичны. Что неправильно, кмк.
hranitel_drev
Apr. 26th, 2013 01:33 am (UTC)
немцы до сих пор каются, и в школах у них это вбивают с м
Мне кажется, что это штамп.
valentina_ak
Apr. 26th, 2013 02:11 am (UTC)
Re: немцы до сих пор каются, и в школах у них это вбивают
Штамп, не имеющий под собой оснований - это вряд ли.

С одной стороны, я вроде не могу судить - не была в Германии, не смотрю немецкие фильмы о войне. С другой стороны, знаю людей, не доверять чьим мнениям у меня нет оснований (и которые подолгу и часто бывают в Германии либо живут там), они говорят, что это так.

Если и штамп, то как избитая констатация факта.
hranitel_drev
Apr. 26th, 2013 03:44 am (UTC)
Re: немцы до сих пор каются, и в школах у них это вбивают
В Германии был, имею там родственников и друзей. Покаяние возведённое в ранг государственной политики. Это да. На уровне простых граждан - нет.
А кому каяться? Туркам или советским немцам,население пополняется в основном этими категориями граждан.

Сужу по другим данным. Почитал работы немецкого историка Анны Зигмунт. Без соплей и слюней, спокойно, аргументированно. Я с ней согласен. Не немецкий народ привёл к власти Гитлера и насадил фашизм. Эта байка придумана, что бы снять вину с крупных промышленно-финансовых воротил Германии, Европы и США, потомки которых продолжают владеть миром.
karman2011
May. 2nd, 2013 12:49 pm (UTC)
У нас много сосланных после войны было. В бараках вместе с обычными рабочими и шахтёрами жили. Мама про украинцев часто рассказывала. Много разных частных историй. Всегда говорила: "Да какие они бандеровцы? Настоящих бандеровцев расстреляли. А это были хорошие люди. Просто, кто первый из леса в деревню пришёл, тот и забрал. Партизаны - в партизаны. Нацики - в нацики. Куда ты денешься под ружьём?"
valentina_ak
May. 2nd, 2013 11:27 pm (UTC)
Да, я читала где-то, что и «под ружьём» брали. Но конкретно в тех деревнях, про которые мама рассказывала и писала, шли добровольно – и в партизаны, и в полицию. Мама ещё рассказывала, как немцев хлебом-солью встречали.
karman2011
May. 3rd, 2013 12:38 am (UTC)
А это, наверное "за своими". У нас вон деревни переселенцев были: там - вятские, там - поволжские, там - уральские, там - вепсы, там - украинцы... Одна семья обоснуется, потом соседи, родственники, друзья - по протоптанной дорожке. И, кстати, о том, что полицаи больше зверствовали... Мама примерно то же о репрессиях говорила. Оговаривали и доносы писали ведь тоже свои. Такие акции, как с поволжскими немцами, конечно, другое.
( 15 comments — Leave a comment )

Latest Month

September 2018
S M T W T F S
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30      

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner